Русский информационно-познавательный ресурс "Русколань"

.


Человековедение

“Антропологов меньше, чем космонавтов”

Источник: сайт движения "Брайтс", brights-russia.org, 14.02.2016г.


Станислав Дробышевский.

Видны ли результаты от просветительской деятельности, какие предрассудки преобладают среди наших сограждан и сможем ли мы от них избавиться? На вопросы о проблемах взаимодействия науки и общества отвечает Станислав Дробышевский.

Станислав, вы — один из немногих учёных, которые, занимаясь реальной наукой, также уделяют много времени просветительской работе. Видите ли вы плоды своих стараний? Что-то реально меняется, какие-то мифы удается искоренить — или же это скорее напоминает борьбу с ветряными мельницами?

В каком-то смысле, конечно, это борьба с мельницами. Далеко не все знают об «Антропогенезе», обо мне в частности. Есть те, кто знают, но не верят и считают саму науку ерундой, и такие люди предпочитают «исследовать» атлантов. С подобными бороться очень сложно. Но я считаю, что у людей должен быть выбор. До создания «Антропогенеза» не было русскоязычного сайта, где нормальным языком, популярно была бы изложена информация о происхождении человека. Теперь такой сайт есть. Это, конечно, не значит, что прямо сейчас все прозреют и кинутся читать наши материалы, но мне хочется верить, что через 20 лет образованных людей будет больше, чем если бы нашей работы не было.

То есть это не самоуспокоение, вы видите отдачу?

Это точно не самоуспокоение, потому что очень много людей говорят нам спасибо за нашу работу, за то, что мы делаем.

С какой аудиторией проще работать популяризаторам науки — с детьми, так как они, вероятно, более открыты и доверчивы, или со взрослыми?

Могу сказать, что с детьми точно не проще. Им надо разжёвывать информацию гораздо мельче и при этом давать её маленькими порциями. При этом аргументировать полноценно что-либо невозможно, так как у детей нет знаний достаточных, чтобы понять сложную аргументацию. Так что с детьми очень сложно. И потому у нас даже возникла идея сделать отдельный раздел для детей и школьных учителей. Но пока это только задумка, так как это отдельная такая большая история.

На что лучше всего «клюют» люди взрослые?

Что касается взрослых, то эта категория очень разношёрстная. И все «клюют» на разное. Кто-то хочет вникнуть в тему глубоко и тогда человек ищет большие материалы с цифрами, ссылками на источники, графиками и тому подобным. Но надо сказать, что таких мало. Большинство людей обычно просто, что называется, мимо проходили, вдруг увидели весёлую картинку и заинтересовались. Я такие картинки, кстати, начал делать с нового года. Это народу нравится. Причём чем она проще, тем лучше. Скажем, самая, на мой взгляд, глупая собрала больше всего like’ов.

То есть стиль «привет, котаны» — это то, что людей более всего привлекает?

Знаете, нельзя всё мерить только лайками. Люди разные. Я считаю, что надо делать и весёлые картинки, и большие статьи, и маленькие заметки, и отвечать на вопросы. Всё в комплексе работает на общую цель.

Я это спрашиваю к тому, что недавно у родственников наткнулась на печально известный телеканал РЕН-ТВ. И я специально посмотрела несколько передач про протоцивилизации, путешествия во времени и т.п. Что там действительно интересно, так это подача материала. Всё очень просто — вот вам некий «учёный», вот вам убедительный закадровый голос, вот — качественный видеоряд. Отсюда вопрос: как вы считаете, необходимо ли брать у условного врага столь популярный в народе формат подачи материала? Или такая упрощённая поверхностная информация больше вредит, создавая у людей иллюзию знания?

Я думаю, что это тоже вариант. Хотя кому-то такой формат не нравится и меня, кстати, упрекают, что я слишком упрощаю материал. Да, человек может нахвататься по верхам, но чтобы этого не происходило, как раз и надо давать выбор. Одно дело картинки, другое — серьёзный обзор на 10 страниц, пусть написанный популярно, но с приведением источников, ссылок, цифр, фактов. Всё имеет своё воздействие. Человек может увидеть картинку, которая его заинтересует, а уже оттолкнувшись от неё, может загуглить что-то и получить более глубокую информацию. Тут вопрос в том, кому и что надо. Кому-то достаточно только картинки. Нужны разные форматы. Вообще простая подача материала — это основа популяризации во все времена, другое дело что РЕН-ТВ-шникам проще, потому что они могут в свои фильмы налепить всё, что хотят, а популяризатору всё-таки надо остаться в рамках фактов, подать материал так, чтобы правда не пропала.

Но до какого предела допустимо упрощение научных терминов в научно-популярном тексте?

Ну, смотря кому мы это доносим. Если ребёнку 7 лет, то ему надо максимально просто всё донести. Вообще надо понимать, что в любом случае всё будет упрощением. Даже если мы пишем супернаучную статью с кучей графиков и циферок, то всё равно это упрощение. Погрешность какая-то всегда будет, вопрос в том, каков будет уровень этой погрешности.

Вторая мысль, которая у меня возникла при просмотре телевизора, что у просветительской деятельности нет поддержки телевидения. Вы ощущаете эту проблему?

Знаете, не всё так плохо. Меня регулярно зовут на ТВ. И я не один такой. Есть целые программы. Есть канал «Наука 2.0». Проблема в другом. В том, что часто всё это делают журналисты, хорошие журналисты, которые вообще не понимают, куда они попали. Классический пример, который я не устану приводить, — это фильм «Науки 2.0» про антропологию. Они собрали 16 антропологов, что, кстати, удивительно, я даже не знаю, где они столько их нашли, провели с ними беседы, но поставили в фильм совершено бредовый закадровый текст и видеоряд, который вообще никак со всем этим не сочетался. И вот в итоге они мне торжественно прислали ссылку на фильм и я им честно сказал: «Ребята, у вас получился бред». С тех пор я их не видел. Это пример того, как можно убить всё вообще, просто не понимая, что ты делаешь. Им каждый из 16 специалистов вещал по полтора часа, они оставили от каждого по полторы минуты, причём самых неудачных, и ничего толкового не получилось.

Вы говорите про небольшие каналы, но что с центральными каналами? Им просто никто не приносил ничего качественного а-ля фильм BBC или они сами не заинтересованы в такой работе?

Никто не хочет слушать бородатого дядьку, который будет рассказывать про австралопитеков. А наши журналисты, которые, по идее, должны делать информацию привлекательной для зрителя — этого просто не умеют. Каналу, в итоге, проще или поставить какой-то сериал, который точно соберёт свою кассу, или купить фильм у того же BBC. Ведь иначе надо напрягаться, копаться в информации. По моему опыту, журналисты в науке не соображают вообще. Сколько у меня брали интервью, это всегда либо что-то очень банальное, что мне уже самому давно не интересно, либо вообще формулируется как «расскажите что-нибудь». Журналисты не знают, что происходит в науке, что важно, что интересно. В стране ощущается нехватка профессиональных научных журналистов. А если брать таких как я или Соколов, то наши потуги, с точки зрения журналистики, конечно, слабы.


Производство псевдонаучной литературы.

Идеальная ситуация — это когда создаётся продукт совместными усилиями. Как пример, книжка про австралопитеков, написанная человеком, который нашёл Люси, Дональдом Джохансоном и журналистом Мейтлендом Иди. Вот они сели вдвоём и написали книгу, которую до сих пор читают. Вообще возьмите любую зарубежную книгу, например Докинза, и посмотрите в начале благодарности. Там упомянуто много людей, которые над книгой работали и делали её читаемой. Когда я пишу книгу, я, конечно, отдаю её кому-то на рецензию, но со стороны издательства не происходит ничего вообще. Издательство не предоставляет никакого литературного редактора, а когда предоставляет, как предоставили Соколову, то можно вешаться. Этот редактор не понимал, что происходит, о чём эта книга, и в итоге текст стал откровенно хуже, чем был. Но опять-таки, надо сказать, что есть изменения к лучшему, появляются профильные издательства. Просто популяризация, которая была в СССР, вымерла как таковая. Всё, что делается сейчас, делается с нуля. Нынешней популяризации литературной от силы 10 лет. А киношной популяризации у нас нет вообще.

Это с одной стороны, с другой — готовы ли сами учёные заниматься просвещением? Считают ли они это необходимым или же такая работа скорее воспринимается научным сообществом как трата времени впустую?

Скажем, никто особо не горит энтузиазмом. Журналисты не умеют задавать грамотные вопросы, а учёные не горят желанием давать ответы. У меня иногда создаётся ощущение, что я один человек в антропологии, который способен что-то по-русски сказать. И так в каждой области — есть буквально один человек, который её представляет в СМИ.

То есть в целом научное собщество не понимает, зачем этим заниматься, и мне несколько раз говорили коллеги-антропологи, что то, что я делаю — это хорошо и здорово, но в то же время некоторые считают меня выскочкой, который ищет дешёвой славы. Вообще, есть такое мнение среди учёных, что мы все из себя такие хранители знаний, пишем великие труды, и даже если все вымрут, то эти труды останутся в книгах. А простым людям это всё как бы и не надо. То есть наука превратилась в замкнутый круг, где люди думают, что должны гордиться своей работой и не растрачивать силы на людей извне. Вот такое высокомерное мнение есть. Но на самом деле среди учёных много разных людей. И большинство просто не хочет тратить время, и я их понимаю: как только начинаешь заниматься просвещением, на это уходит 90% времени. И я сейчас больше времени трачу на сайт, чем на научную работу.

Говоря о научной среде, вы видите, что проблемы есть и в ней самой? Я имею в виду случаи, когда какой-то заслуженный специалист, например в области социологии, вдруг начинает во всеуслышание пропагандировать астрологию и тому подобные вещи.

Такая проблема есть, и главное то, что один такой персонаж пятнает не какую-то область, а всю науку целиком. В теории, такие проблемы должны быстро решаться в научной среде. Если человек что-то такое антинаучное пропагандирует, то его сотоварищи должны пожурить или вообще способствовать его увольнению. Даже если это хороший специалист в своей сфере, но он портит всю науку в целом, то ему нечего в ней делать. Но на практике всё происходит совсем иначе. Одна из бед нашей науки — это суперкорректность. Все очень вежливые. Все имеют право на свою точку зрения, даже если она откровенно ошибочна. Мол, да, он ошибается, но он специалист в своей сфере и зачем портить человеку репутацию. Несколько раз было, что меня коллеги благодарили за критику того или иного учёного, но в открытую поддержать и также присоединиться к критике никто не захотел.

Видите ли вы проблемы в вашей родной сфере, есть ли боязнь, что наступят времена безграмотности, псевдонауки, дилетантизма и откровенного мифотворчества в антропологии? Вы ведь не раз отмечали, что антропологов в стране довольно мало.

Антропологов вообще никогда много не было. У нас нет кризиса в антропологии. Другое дело, что маленькая численность — это уязвимость. Если, например, какая-то лихорадка нападёт на антропологов, то эта наука просто вымрет. У нас почти любое антропологическое направление представлено парой людей. Вот например, в антропогенезе есть пять человек во всей стране, которые могут аргументированно что-то говорить. По расоведению чуть ли не один человек. Два человека знаю по дерматоглифике. И так во всех разделах. Илья Перевозчиков посчитал, что антропологов у нас меньше, чем космонавтов. Конечно, лучше, чтобы было больше людей. Но люди не особо идут в антропологию. Ко мне дипломники не стоят в очереди. На сегодняшний день в антропогенезе я самый молодой. Вот такая картина.

Завершая разговор, хочется спросить: что, на ваш взгляд, важнее всего донести до людей, какие мифы разрушить?

Я думаю, миф о том, что человек — это сверхсущество, которое существует само по себе и ни от чего не зависит. На практике это выливается в истребление ресурсов. Это в итоге приведёт к тому, что все мы просто вымрем. Отсутствие экологического мышления — самое ужасное. И второе — склонность людей делиться на группки. Вот мусульмане, вот христиане, вот чёрные, вот белые, низкие, высокие. И все готовы убивать тех, кто не в их группе.

Сможем ли мы как вид через это перешагнуть?

Не уверен. Это в нас вшито. Совсем отойти от такого восприятия мира не получится. Это же возникает моментально. Две очереди в кассы — и они уже конкурируют друг с другом. Но можно это нивелировать. Это сложный социальный процесс, должны быть жёсткие законы. Все выяснения отношений — трата ресурсов. Вместо того чтобы кормить людей, мы строим танки и убиваем друг друга. Я не уверен, что это можно победить, но попытаться надо.

С вашей точки зрения, какие наиболее вредные и трудноискореняемые предрассудки живут в наших согражданах?

Так как я антрополог, то у меня все мысли на одно повёрнуты. Это, например, заблуждение, что теория Дарвина давно опровергнута, что человек не произошёл от обезьяны. Более частные — про то, что антропологи ничего не знают, потому что у них полторы старых кости на руках и они всё выдумывают. Что учёные всё скрывают. Кстати, в последнее время меня достают персонажи, присылающие свои фотографии и просящие сказать, к какой они расе принадлежат, просят их протипировать по фотографии. Причём в каких-то своих терминах, о которых я даже не слышал. И каждому приходится объяснять, что это невозможно.

Хотелось бы с вами также провести небольшой блиц. Вы ожидаете новый «ренессанс» в XXI веке?

Если честно, то нет.

Представьте, что у вас появилась возможность провести любые реформы в стране. Ваши три первые реформы?

Разогнал бы Минобрнауки, взял бы несколько академиков и заслуженных учителей и сделал бы новое министерство. Отменил бы ЕГЭ. Сократил бы половину вузов и провёл бы «репрессии» на местах и выгнал бы тех, кто к науке не имеет отношения.

Вы давно знаете про движение. Что хотели бы сказать участникам?

Желаю всем быть более активными в деле просвещения!

Беседовала Серафима Чичёва, иллюстрации Дианы Рыбаковой.

МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ:
Почему человеку нелегко понять, что такое эволюция. Кто такой “Брайт”
В какие лженаучные идеи верят россияне
Что такое наука?
От кого произошел человек?
Известный популяризатор науки объясняет, почему религия в школах сейчас вытесняет науку
Биологические факты, которые следует знать современному человеку, претендующему именоваться Homo sapiens
На русском языке издана книга Карла Циммера "Эволюция. Триумф идеи"
Сорок пять тысяч поколений: эволюция под микроскопом. Эта работа — блистательная демонстрация эволюции
Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию
О пользе критического мышления и научного подхода при воспитании детей
Правила мозга. Что стоит знать о мозге вам и вашим детям

 

К началу страницы
 

РУСКОЛАНЬ